Se la celo estas plibonigi la vivojn de homoj, mi esperas ke la sendependiĝo estos pruvo-bazita anstataŭ ideologio-bazita.
Kion vi opinias pri la rajto sendependiĝi de Katalunio?
Katalunio estas parto de Hispanio, kaj ĝia registaro celas fari referendumo por sendependiĝi.
ArĝentaNeĝo antaŭ 7 jaroj
Unuvice, lingvo ne difinas landon, nek lando estas difinita de lingvo. Duvice, ĉantaĝistoj ekzistas ĉie, tie kaj ĉi tie, (kaj ne ŝajnigu nescion, kiam la plej senskrupulaj ĉantaĝistoj kies viv-protokolo ne estas ĝuste senmakula, kaj ankaŭ kies hobio estas elspezi monon, kaj havas kiel familinomon Pujol). Heroaĵoj kiel ili, sed bedaŭrinde ŝtelistaĉoj aplaŭditaj de homoj sen flago, kiuj ricevis antaŭjuĝajn Historiajn klasojn, kiuj ne lernis mezlerneje ke la Historio devas esti instruita SENANTAŬĴUGE. Herŝtelistoj. Katalunio? Belega lando. Pro tio mia konfezo. Ne intencante konstrui pajlohomojn, kiom ajn ili klopodos fari leĝojn, tia ago estas ne laŭleĝa, kaj do ĝi estos nuligita baldaŭ. Ankaŭ ekzistas pseŭdonaciistoj kiuj volis sendependiĝi sed ĵus kiam ili konsciis pri la fakto, ke ne apartenante plu al Hispanio ili ne povis piedpilkludi en la Hispana piedpilkligo plu ankaŭ, dubis. Se ili volas sendependiĝi ke ili forlasi ĉion, por ke ili ankaŭ ne havu pluajn trajtojn el la ''Terura Hispanio''.Oni ne povas tiel simple kamufli malamon, pere de flago. Visca Catalunya lliure de Pujolistas.
Alex Escomu antaŭ 7 jaroj
Nu, laŭ internacia juro Katalunio eĉ ne havas tiun rajton. Same kiel ankaŭ ne Andaluzio, Valencio, Madrido aŭ mia domo. Unue, ili sukcesu ŝanĝi la hispanan konstitucion kiujn katalunoj feliĉe akceptis kiam demokratio komenciĝis. La kataluna lingvo laŭ mi ŝajnas tre bone protektita (kaj foje la hispana tie estas iom diskriminaciita, ĉar endas titoli vendejojn dulingve se oni titolas ilin nur hispane, duobla elspezo do, sed ne se tio okazas nur katalune, france, angle, ktp). Do protektado de kataluna popolo (nepersekutita), ĝia lingvo kaj kulturo estas fuŝa argumento kiujn kelkaj sendependiĝemuloj misuzas, des pli ke Hispania Konstitucio rekonas ĝin kiel unu el la oficialaj lingvoj, male al ekzemple Francio kie nur la franca regas ĉion. Dum jardekoj maliculoj diris ke "Hispanio ŝtelas al ni", verŝajne ne ĉar katalunaj sendependiĝemuloj kiel Pujol ŝtelis milionojn, same kiel ne pro koruptaj partioj tiaj katalunaj (kiuj mem parolas pri paradiza hipoteza Katalunio), same kiel ne ĉar Katalunio riĉiĝis vendante al la ceteraj hispanoj dum jardekoj per forta ekonomio, sed ĉefe ĉar en Hispanio impoŝtoj agas solidare (granda problemo por ajna egoisma homo en riĉa regiono), la plej malriĉaj landoj pagas malpli kaj ricevas fine pli, male al la riĉaj (escepte pri Navara kaj Eŭska lando kie konsitucie malsolidare oni kreis specialan sistemon nur por ili pro laŭ mi ne plu gravaj historiaj kialoj).
De pluraj jardekoj sendependistaj partioj uzis sian forton en parlamentejo ne precipe por komuna bono de kaj katalunoj kaj ceteraj regionanoj, sed por fine pagi malpli kaj havi pli da aŭtonomeco (k ili sukcesadis ĉar ni havis ĉefe du partiojn kiuj ne scipovas konsenti k bezonas apogon de tiaj partioj kontraŭ ajna postulo, eĉ sen nesolidara, por ekregi).
Aldone, de 2007 ni havas tutmondan krizon, registareto de Katalunio estis tro koruptema kaj por kaŝi (ŝanĝi atenton) kaj pluregi, ili kreskigis naciismon per paradizaj promesoj (neeblaj laŭleĝe k tre malprobablaj) facile akceteblaj dum ekonomia krizo (nu, vi vidas ke tutmonde aperis sukcesoj de ektremaj popolismaj ideologiistoj, ĉu maldesktraj kiel greka partio aŭ la hispana Podemos estrata de novkomunistoj, aŭ dekstruloj kiel trump aŭ ĉe hungario ktp).
Ĉi tia agado de la kataluna registareto ĝis nun ĉesis fokusiĝi pri senlaboruloj kaj aliaj pli gravaj problemoj, prifajfas la leĝon, pluasertas ke ili restus ene de UE (eĉ se UE klare diri ke ili tuj estud for), dividas la katalunan socion, malŝparas monon k tempon vane, kaj fuĝigas entreprenojn el ilia regiono.
Resume, bedaŭrinda afero solvenda per leĝo kaj konstitucia ŝanĝo, prefere kontentiga por ĉiuj
Vicente Sales antaŭ 7 jaroj
Katalunoj ne estas hispanoj. Ili havas alian lingvon, alian kulturon kaj loĝas en propra loko regata historie de hispanoj. Kial ne, bonsence kaj pace, redoni sian lokon al ili? Tio estus justecon. Sendependiĝo ne eblas per la nuntempa leĝoj faritaj de regantoj.
Alex Escomu antaŭ 7 jaroj
La vero estas: katalunoj estas hispanoj (en senco ke ili pasporto kaj nacia identigilo tion asertas), duono de kataluno en 2017 ne sentas sin hispanoj. Katalunoj havas ne alian lingvon, sed du lingvoj (depende de la kataluno, tiu regas la katalunan, la hispanan, aŭ ofte ambaŭ). Katalunoj havas plurajn kulturojn (multaj venas de andaluzio), multaj havas komunajn hispanajn kulturaĵojn aŭ grandajn similaĵojn, aliaj havas tipe katalunajn kulturaĵojn. Havi malsaman lingvon kaj kulturon ol najbaro 10 kilometrojn for (kies kulturo ŝajne tre similas unu la alian, pro influoj, kaj kies lingvo verŝajne ili konas) ne ŝajnas sufiĉa kialo por sendependiĝi (vidu germanion, 16 regionoj kaj 16 dialektoj, foje pli malsamaj inter ili ol kataluna kaj hispana). Mi konsentas ke sendependiĝo ne eblas pri nuntempaj leĝoj faritaj de regantoj kaj regintoj (tiuj katalunoj kaj ceteraj hispanoj kiuj verkis sian komunan konstitucion por kunvivi ekde komenco de demokratio en Hispanio). Rajton sendependiĝi en demokratia lando kie ĉion eblas fari paceme kaj bonsence oni donas per leĝo kaj leĝoŝanĝoj ene de Parlamentejo kie katalunaj sendependistoj ĉeestas, ne per postulo al prezidanto doni rajton kiun li ne rajtas doni laŭ nunaj leĝoj (jes, kataluna registaro rompis siajn proprajn katalunajn leĝojn kaj la ŝtatajn por deklari "referendumon", oficiale "papermetado en ujon" kontraŭleĝa kiu kontraŭdiras la unuan artikolon, la unuan! de Konstitucio mem kie ni konsentis ke suvereneco troviĝas ĉe tuta hispanio kaj ne ĉe grupeto, almenaŭ tiel ĝis kiam oni ŝanĝos leĝon per demokratia leĝa maniero)
Jérémie Bert antaŭ 7 jaroj
Mi nenion scias pri hispana leĝo(ĉar mi estas franco kaj ankaŭ okcitanlingvano). Ĉu iu bonvolas klarigi pri aŭtoritato de Madrido sur Barcelono ĉar ŝajnas al mi ke sufiĉe similas de pariza sistemo(tre malegaleca)? Ĉu iu bonvolas klerigi min pri Pujol, kaj kial li aĉas de la kontraŭ sendependiĝema vidpunkto?
Alex Escomu antaŭ 7 jaroj
Male al Francio, Hispanio havas 1 tutŝtatan oficialan lingvon kaj 4 kunoficialajn lingvojn depende de regiono kie oni parolas ilin (do kutime retejoj de hispana ŝtato alireblas en 5 lingvoj). Aldone, hispana ŝtato helpas je disvolviĝo de ties kulturojn kaj lingvojn (per publika radio, televido, edukado en tiuj lingvoj, ktp). Laŭ mia scio, tio ne okazas francie, kie nur la franca rajtas regi kaj lingvetoj estas mortontaj ĉar eĉ ne lernejoj instruas en tiuj lingvoj laŭ la regiono. Madrido estas simple sidejo de kongesejo kaj registaro, sed ĝi povintus same troviĝi en Barcelono, ĉar ankaŭ Madrido havas sian propran madridan registaron/parlamentejon. En Hispanio kiam ni komencis demokration, ni verkis Konstitucion ĉiuj kune kaj konsente, poste voĉdonita ankaŭ senprobleme en Katalunio, kiel tie ĉi videblas https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_para_la_ratificaci%C3%B3n_de_la_Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola
La imposta sistemo estis kreita tiel ke plej riĉaj regionoj (nun en 2017: madrido, eŭskio, navaro, katalunio, ktp) pagus pli da impostoj ol la malriĉaj (kiuj ricevus proporcie pli, por egaligi riĉecon kaj disvolvon en tuta ŝtato), sed estis iom fuŝe kreita por eŭskio kaj navaro pro kreado de alia sistemo speciala por ili, kaj nuntempe ili pagas malpli ol ili devus laŭ riĉeco, ĉar la maniero kalkuli ne konkretiĝis en konstitucio sed ilia ekonomia ekde tiam plukreskis. Dume, sendependistoj kiuj ĉiam ekzistis sed estis ne plimulto (nur nun en 2017, pro ekonomia krizo kaj 4 jaroj da sennegoca regado de Rajoy kiam li havis la absolutan plimulton en hispana parlamentejo kaj do ne bezoni cedi al sendependistoj por pluregi kaj krei leĝojn, nun en 2017 duono el katalunoj voĉdonis por sendependistaj partioj, dum la alia duono por nesendependistoj), uzis sian influon, neniam por ŝanĝi konstitucion kaj ekhavi laŭleĝan rajton sendependiĝi aŭ krei referendumon pri tiu demando, sed parte por transigi pli kaj pli da administrad-povo de la ŝtato al la kataluna parlamentejo/registareto/aŭtonomeco, kaj ĉefe por pagi ĉiufoje plej malmulte kiel eble (sendependistoj estas avaraj laŭ genoj, ili ne ŝatis pagi pli kaj doni tiun pluson al malriĉaj landoj kiuj ne havas sian katalunan lingvon, eĉ se ja sian hispanan lingvon, ne la tipe katalunajn kulturaĵojn). Ĉe Pujol, simbola sendependisto, la plej kutima slogano estis "hispanio ŝtelas nin", sed verdire en 2017 Katalunio estis nur 13% malpli riĉa ol Madrido, sed pagis al ŝtato duono el la kvanto kiun pagis Madrido (alia realaĵo estas ke katalunoj estas tiuj kiuj pagas plej da impostoj entute, sed ĉar kataluna registaro estas tiu kiu plej da impostoj kreis aŭ plej altas, por siaj regionaj civitanoj, ĉar ĉiu regiono rajtas havi siajn apartajn impostojn por plialtigi sian regionan buĝeton).
Do tio estis pli malpli ĉio... :) kio pri Francio? Ĉu la plej riĉaj regionoj kontribuas je la disvolvo de la malriĉaj, aŭ ĉu nur supozeble okazas ke riĉaj civitanoj pagas pli ol malriĉaj?
Jérémie Bert antaŭ 7 jaroj
Dankon por via respondo Alex Escomu. En Francio same oni pagas impoŝtoj kaj la riĉuloj estas ofte avaraj. Almenaŭ laŭ mia vidpunkto. Estas universala problemo. Tamen mi opinias danĝera via uzado de esprimoj kiel"la katalunoj estas genetike avaraj". Laŭ mi, oni povas interpreti tion kiel rasismo. Mi bone komprenis ke vi kontraŭas la referendumon. Kaj malgraŭ la hispana polico, la baloto de dimanĉo rezultis de 62% da sendependiĝa"sí". Ne duon/duon kiel vi asertis. Mia informfonto devenas de la televidkanalo NOS en Nederlando. Aliflanke Francio estas respubliko male de Hispanio kiu estas reĝlando. La nombro de regionoj ŝanĝis antaŭ du jaroj de 27(inklude la insuloj kaj foraj teritorioj hereditaj de kolonioj) al 13. Sed politiko kaj regado koncentriĝas ĉefe en Parizo. Niaj reĝimoj malsamas certe, sed havas similaĵojn pro ĉefurbaj kialoj.Tiu malpliiĝo de regionoj estis influita de la Eŭropa normaligado de teritorioj. Vi pravas diri ke la situacio de minoritataj lingvoj malpli bonas en Francio ol en Hispanio. En Hispanio oni pli uzas la nomon de"aŭtonomiaj komunumoj" ol"regiono", tamen. Ĉu ne?
Ĝenerale mi ĝeniĝas de naciismo sed en la kazo de Katalunio mi tamen simpatias. Mi ne volas eniri en historia, civilmilita debato ĉar: - Parizo malrespondecis tiutempe, lasante la najbara faŝisto(Francisco Franco) fari siajn aĉaĵojn. - Francio estas eĉ pli malbona kontraŭ Eŭskadio kaj Katalunio aliflanke de landlimo pro sia imperiismo. Mi vidas en la kataluna movado esperon.
Mi estas ŝokita de la argumentoj de ambaŭ flankoj de kontraŭ-sendependiĝemuloj(ni diru pli simple"Madrido") kaj sendependiĝemuloj(Katalunio)kiu insultas sin reciproke de"ŝtelistoj". Mi sufiĉe miris de iu komento en Facebook kiu atakis esperantistojn, nomante la sendependiĝemaj katalunoj: komunistoj, favoraj al Islamo kaj propagandistoj de samseksemeco, rasismo kontraŭ Hispanoj, malfavoraj de katolikismo, ktp". Tio estis karikaturo kiu puŝis min ĉu ridi aŭ ĉu plori.
Alex Escomu antaŭ 7 jaroj
nu, mi ja troigis pri genetiko, estis simpla esprimo (temis verdire pri "sendependismaj homoj", ofte emaj riĉiĝi sen la aliaj). Sed ja esence emi apartiĝi de aliaj homoj (kiuj plene respektas ilian lingvon kaj kulturon, aŭ eĉ kundividas ĝin, ĉar valencianoj havas tre similan kulturon, duono el katalunoj ne sendependistaj havas saman lingvon kaj kulturon, kaj multaj katalunoj ankaŭ kundividas hispanan lingvon kaj kulturon) ene de demokratia lando (do ne diktaturo, sed la 17a plej demokratia lando de la mondo pastintjare https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia ) estas iel manko de donemo, aŭ malmanko de avaremo (sendependistoj dum ilia ekzistado ekde komenco de demokratio en Hispanio ĉiam celis du aferojn, zorgi nur ili pri siaj aferoj, per propra polico, edukado, transportoj, lingvopolitikoj, ktp sed ĉefe pagi ĉiujare malpli ol samriĉaj landoj, kaj ĉion ili sukcesis. Post atingo de rezulto, ili volas eĉ pli, kaj laŭ esenco de sendependismo neniam sufiĉas. Venis ekonomia krizo, korupteco ĉe sendependista partio, kaj subite ili kreis malamikon pri ĉio malbona, tio estas "hispanio ŝtelas nin" kaj kreas ĉi tiun cirkon por sendependiĝi kaj sendependigi 50% el la aliaj katalunoj kiuj tion ne volas... ĉion kontraŭleĝe, unu el la partioj por iel forgesigi la popolon pri korupteco)
Se riĉulo translokigas sian monon al paradiza lando, tiu estas kvazaŭ sendependisma pri mono (mi negocas, sed mian monon oni ne tuŝu por ekvilibrigi iel riĉecon). Se malriĉulo laboras kaŝe (sen pagi impostojn) tiu estas ankaŭ iel avara, al tiu mankas dankemo pri kontribuo de homoj kiuj pagis pli, aŭ eble okazas ke se li pagus impostojn, li ne sukcesus dece vivi (tamen tio ofte ne okazus, ankaŭ temas pri manko de edukado, aŭ pensomaniero ke "ĉiuj agas same" kaj kial mi estus la stultulo kiu pagas al ŝtato?)
Alex Escomu antaŭ 7 jaroj
La rezulto vere ne gravas, plej gravas la antaŭaj laŭleĝaj kaj cense kontrolitaj/garantiitaj rezultoj kiuj kreis la panoramon de la nuna kataluna parlamentejo. Tiu dimanĉa "balotado" estis ĥaosa, kaj ĉar kelkaj policanoj sukcesi forpreni ujojn (ĉefe tiuj kiuj uzis sian polican rajton uzi forton por haltigi kontraŭleĝas procederon por atingi plej kontraŭleĝan deklaracion pri sendependiĝo), sed ankaŭ ĉar iu ajn kapablis voĉdoni 4foje, aŭ malfermi tiun ujon kaj ŝanĝi voĉdonojn (kelkaj ujoj ne estis ŝlositaj, kiel ĉe normalaj balotoj en demokratia lando). Vi parolas pri 62%, la katalunaj sendependistoj parolas pri 90%. Tiu grandega diferenco ŝuldiĝas pro tio ke preskaŭ ĉiuj katalunoj kiuj ne volas sendependiĝon, ne voĉdonis (iliaj pripensoj: kaj kontraŭleĝa kaj nevalida, kial mi ludu se tiu ĉi kataluna registaro decidos la samon eĉ sen referenudumo?), kaj preskaŭ ĉiuj kiuj ja volis, voĉdonis jese.
Jes, tiu nomo aŭtonomia komunumo estis maniero konsentita nomi tiujn regionojn kaj iel montri ke tiuj regionoj havis kelkajn taskojn mem-administreblajn, ke ili ne plene dependas de la ŝtato (sed tio estis bazo por malegaleco inter regionoj. Ekzemple dum la hispana universitat-enira ekzameno, la malfacilo de la ekzameno estas multege pli alta en Madrido kaj Katalunio, ol en Andaluzio... do averaĝa madrida studanto ofte perdas sian lokon en universitata studo ĉar tion prenis malpli inteligenta [studinta/lernoscia] andaluzo kiu sukcesis pli da poentoj sed rajtas elekti ajanan universitaton en Hispanio, laŭ siaj poentoj)
Mi kaj ridus kaj kaj kompatus tiun homon kaj ĝian edukadmankon... tiu insultinto al kataluno perdis ĉian pravigon per insultado, videble temis pri vera naciisto, plej verŝajne maljuna, tre religiema kaj ne-vojaĝema (la averaĝa hispano ne sentas amon al hispana flago aŭ simile, krom eble se dum kelkaj tagoj kiam piedpilka hispana teamo venkas tutmonde haha) kiu voĉdonu por faŝisma aŭ nazia partio se ĝi ekzistus en Hispanio (ekzistas faŝisma partio, sed neniam ĝi sukcsis eĉ unu reprezentanton).
Pri mono neniu flanko ŝtelis ion ajn, kiuj ŝtelas estas ĉiam politikistoj, ĉu katalunaj (kaj sendependistaj, kaj ne), ĉu nekatalunaj. Sed vero estas ke Madrido plej kontribuas al solidareca fonduso, dum eŭskio kaj navaro (duaj kaj triaj plej riĉaj) kontribuas malmultege (mi kredas ke en 2016 ili eĉ ricevis pli ol ili donis) kaj katalunio (en 2016 duono el madrida donado, sed nur 13% malpli riĉa ol Madrido. Kaj el tio, Madrido ricevis tre malmulte, kaj Katalunio same kiel malriĉa regiono Andaluzio)
Kaj laŭ mi via simpligo ne validas, ne estas Madrido kontraŭ Katalunio (tio ĉi ne estas piedpilko), sed enmadrida hispana registaro kontraŭ kataluna parlamentejo (kie ili rompis leĝojn en septembro, kaj duono el parlamentistoj estas prifajfitaj plene, same kiel iliaj voĉdonintoj), aŭ se vi emas pri socio, homoj en Hispanio (kalkulantaj duono el katalunoj) kiuj depende de la homo emus aŭ ne emus negoci por doni tiun rajton juste sendependiĝi aŭ ne (depende de ilia reala rezulto, kaj elcentoj... ĉar duono ne ŝajnus justa por alia duono, kaj male) kontraŭ katalunaj sendependistoj (kiuj plimulte ankaŭ apogas kontraŭleĝan kreon de rajto, sen negocado) kaj homoj en Hispanio kiuj donus tiun damnan rajton sen konsidero al leĝoj.
Jérémie Bert antaŭ 7 jaroj
Dankon Alex ke vi tiom longe komentas. Sincere. Ĉu mi povas kritiki ke vi faras tro longajn frazojn, kiu konfuzigas la sencon kaj malfaciligas la komprenon de kion vi diras. Helpus se vi pli atentus pri majuskloj kaj punktoj(kaj kelkaj mistajpoj), kio strukturus vian entusiasman paroladon.
Mi tamen volas same respondi pri kion mi komprenis: Laŭ via kerna argumenta elemento kiun vi ripetas, la kataluna referendumo estis malleĝe. Post analogio kun Kurdistano(kiun vi kontraŭas kaj same taksas"avara"???), la ne ekzempla Francio(rilate al lingvaj minoritatoj/popoloj), aŭ Kebekio kaj Kanado... ni komparu kun Sud-amerikaj diktaturoj kiam post demokrataj balotoj, perforta policon puĉis. Via difino de Hispanio kiel"madridohispana" registaro jam klarigas vian tutan vidpunkton. (Sed vi faris la supran demandon, ĉu ne : Kion vi pensas pri la rajto de sendependiĝi de Katalunio?)
Mi volas kontraŭ argumenti de kiam vi esprimigas la ne voĉdonantojn kiel ne sendependismaj. Kiel vi povas scii kaj diri tion? Estas via propra interpretado, ĉu ne? Ankaŭ vi ofte konkurencigas la aŭtonomaj komunumoj kiujn vi nomas regionojn. Vi certe pli bone konas Hispania reĝlando ol mi(despli se vi loĝas en ĝia geografia kaj politika centro) sed lasu al mi diri ke facilas ludi per statistikoj donante signifon al ciferoj, nombroj, percentaĵoj kiuj ili ne havis antaŭe. Vi ŝajnas kompari kaj miksi ĉion(impoŝtoj, riĉeco, klasifikado nacia kaj internacia, valora aŭ ne, balota rezultoj, universitatoj laŭ urboj, ktp).
Laŭ mi ne estas intelektohoneste influi al la kaoso de demokratio kaj poste fuŝe nomi la rezulton de tia konsekvenca kaoso. Ĉu vi komprenas?
Mi same faru troigan analogion: Kiam sklavon volas liberiĝi de mastro, li ne petas rajton tion fari(ĉar ĉio kontraŭas lin flanke de mastro). Kelkfoje li bezonas murdi la reĝon por memstarado. Se li ne tion faras la aliaj sklavoj estos despli subpremitaj de laboro estos kulpigitaj anstataŭ li. Vi ofte taksas katalunojn malsolidarajn. Ĉu pro tio ke ili elektis nur fuĝi de tia sklava sistemo, sen sangbatali kun madrida labirinto de"genetika" administrado(pli simple dirite"Diskrimina")? La nuna reĝo, "ekde demokratio en Hispanio", estis heredo de Francisco Franco. Tio estas historia fakto.
Vi diris ke kiam katalunaj vendejoj froprenas la kastiljanan lingvon ili bojkotas. Ĉu vi ne opinias ke dulingveco (krom kun Esperanto) sur ĉiuj artikoloj estas tro? Kaj fakte, bojkoto estas paca strategio heredita de sendependiĝa Barato kontraŭ Brita imperio. Ĉu aĉas bojkoti, laŭ vi?
La perfortado kontraŭ voĉdonantoj estas tuta simbolo! Facilas nun malvalidigi la sendependiĝa rezulton. Mi persone ŝatas la komunikadon de CUP kaj aliaj sendependiĝemuloj de tiu forta bildo de homo sen ebleco esprimiĝi(kun kruca glubando sur buŝo). Temas samtempe pri malpermesi al katalunoj voĉdoni kaj ĉiutage paroli katalune.
Jérémie Bert antaŭ 7 jaroj
Pardonu mi mem faris kion mi riproĉis al vi(forgesi punkto, demandpunkto, aŭ mistajpi). :-p